jueves, 24 de abril de 2008

¡Viva la teocracia!

Los derechos humanos son una conquista del humanismo y las luces; se redactaron superando las trabas seculares de la Iglesia y el derecho divino. Ahora hay una campaña para convencernos que los partidarios de los derechos humanos debemos apoyar la creación de un cesaropapismo en el Tibet, la teocracia resulta ser el régimen ideal por su tolerancia y pacifismo.

Las noticias, tan frecuentes durante estas últimas semanas, explicando lo malvados que son los chinos olvidan señalar algunos puntos importantes:

-La reciente represión en Tibet surgió como reacción a linchamientos de pequeños comerciantes de etnia Han (uno de los 56 grupos étnicos que componen china) y la destrucción y pillaje de sus negocios.
-La pertenencia de Tibet a China, bajo diferentes regímenes de autonomía, ha sido más larga que la existencia total de muchos de los países que discuten actualmente la legitimidad de China en la región.
-En 1904 Gran Bretaña obligó a China a ceder Tibet, que pasó a ser un protectorado británico «independizándolo» así de China.
-En el régimen feudal bajo la tutela espiritual del Dalai Lama, títere de los británicos, la población estaba en una opresión próxima a la esclavitud.
-La legitimad del Dalai Lama para gobernar procede de que se considera una emanación del Buddha Avalokiteśvara (una divinidad hindú absorbida por el budismo) y que se ha reencarnado en él la conciencia sutil de los precedentes Dalai Lama.
-En Tibet se puede practicar el budismo, así como otras religiones también presentes; la lengua y el sistema de escritura tibetanos son enseñados en las escuelas.

Mapa de factura europea de China bajo la dinastía Qing (que reinó desde 1644 hasta la revolución) donde se ve Tibet como provincia integrante de China. Tomado de la Wikipedia.

En Francia la campaña antichina está siendo particularmente dura, afortunadamente pudimos oír una voz disonante el 10 de abril, un día más tarde del desastroso recorrido de la antorcha en París, eso sí, antes de las ocho de la mañana. Se trata de Jean-Luc Melenchon, del Partido Socialista francés:



Algunas personas e instituciones mencionadas en la entrevista:
Robert Ménard; director y fundador de Reporteros sin fronteras, al que se ha relacionado con la C.I.A. y ha hecho declaraciones justificando las torturas por parte de EE.UU.
Areva; multincional francesa de energía nuclear.
Airbus; multinacional francesa constructora de aviones.
Gordon Brown; primer ministro británico desde 2007.
Hu Jintao; presidente de la República Popular China.
Wen Jiabao; primer ministro de la República Popular China.
Arrêt sur image; programa francés de Daniel Schneidermann que analiza la manipulación en los medios de comunicación audiovisuales. Su independecia y espíritu crítico le llevó a ser proscrito de la parrilla televisiva con la llegada del sarkozismo, hoy en día se puede ver únicamente en su sitio de Internet.


Últimos movimientos:
Escribí esta entrada hace cuatro días, pero subtitular el video me ha llevado mucho trabajo; entre tanto, anteayer, 22 de abril:
¡Por fin se han aceptado las credenciales del embajador! (un mes y medio después de su llegada). El gobierno de Sarkozy, en su tónica habitual de declaraciones altisonantes y firmes, seguidas de humildes retractaciones, ha mandado una comitiva diplomática, encabezada por el ex-primer ministro Jean Pierre Raffarin, a China con una carta de disculpa para el presidente y otra para la atleta paralímpica que fue agredida en París. Mientras, en París, el alcalde nombraba ciudadano de honor al Dalai Lama. Los únicos que han intentado recordar que Francia es un país laico, en relación con la postura ante las reivindiaciones tibetanas han sido los comunistas, con poco éxito.

La letra capitular está montada sobre una imagen de la bella actriz Anna May Wong en su papel de hija de Fu Manchú en la película La hija del dragón (1931) epítome del peligro amarillo de anterior generación.

43 comentarios:

Äriastóteles Platónico dijo...

Apreciable señor Preacher:

Muy valiente de su parte este post. No puedo sino repetir algo que ya he dicho en el blog de Fernando: si los sigo leyendo, si sigo comentando vuestros trabajos, es porque aprendo mucho de vosotros y de vez en cuando, algo podré añadir a vuestra valiente lucha. Lo que usted, Evil Preacher publica en esta entrada, me llena de asombro y orgullo humano, porque hacen falta voces que se atrevan a decir la verdad más allá de orientaciones de ONG’s, iglesias, TV, radio y periódicos.
Contra las falsedades de los políticos y los lamas, hay quienes prefieren decir la verdad. Los ateos la buscan y la muestran, porque su compromiso no está torcido por dogmas o convenios: su compromiso es con la razón, que desemboca inevitablemente en la verdad. Los ateos son encomiables por eso, y dignos del mayor respeto. Me avergüenzo de mis desvaríos egoístas cuando leo un aporte como este, y como decimos en México, hacen falta muchos huevos para atreverse a decir la verdad en un mundo estupidizado por la mentira.
Un abrazo

Atilio dijo...

La mayor parte de los occidentales caen en la trampa (que nadie ha tendido) por la cual EN ESTE CASO estamos hablando de gente buena, de un país donde se vive como en las fabulas religiosas, mientras que en, digamos Mecca, no es el caso.
Yo aprecio muchos aspectos teóricos del Budismo y lo considero mucho mas sofisticado y avanzado que las teologías monoteístas. Sin embargo no se me pasaría ni un instante por la cabeza que la creación de una teocracia seria mejor que un estado moderno y laico. Cualquiera sea la justificación o la declaración de principios y objetivos, una justificación religiosa del poder es siempre una expresión tiránica del mismo ademas de ser evidentemente una falsedad.

Evil: como puedo obtener el mapa? Notaste que no solo el Tibet es parte de China sino también Corea, Mongolia, Vietnam, Siam y Birmania? Sorpendentemente Manchuria y Taiwan no lo son (parte de Japon supongo).

Evil Preacher dijo...

Ante todo, quisiera expresar mi agradecimiento a Barullo y a Yu Qiao, quienes me han ayudado en diferentes aspectos de la elaboración de este post.

Gracias por tus elogios, Arïas, pero no has de avergonzarte de tu egoísmo, esa culpabilidad de tipo juedocristiano es poco constructiva.

Los monoteísmos fomentan en sus adeptos la culpabilidad, la neurosis y el miedo a las mujeres (machismo/represión sexual). No me cabe duda, Atilio, de que, al ser el budismo una religión más sensata y terapéutica, sus adeptos serán más felices y menos peligrosos para sus vecinos. Como bien dices, esto no justifica en nada el patrocinio de una teocracia y es una contradicción en los términos hacerlo en nombre de los derechos humanos, sobre todo teniendo en cuenta como estaba la población cuando este monje gobernaba allí.

Por otra parte, debemos todo nuestro respeto a la gente que se ha sacrificado y se sacrifica en China por defender la libertad y, por ello, hemos de impedir que su mensaje se manipule para ganancia de potencias imperialistas.

Evil Preacher dijo...

¡Ah! y en cuanto al mapa, hay muchos muy buenos en la Wikipeidia. Las reivindicaciones chinas en Tibet son muy antiguas y en casi todos los mapas dibujados por occidentales aparece como parte de China. He elegido este, precisamente porque era el más expandido (¡también incluye Nepal!). Sin embargo es normal lo de Mongolia, ya que desde que los mongoles conquistaron china, hasta la creación del estado mongol moderno, más de la mitad de éste era territorio chino.

He preferido un mapa occidental porque hay que tener cuidado con el nacionalismo chino, tan tendencioso y con tan poco rigor como todos los nacionalismos.

Ioannes Ensis dijo...

No estoy de acuerdo.
Creo que la principal causa de conflicto no se debe a la existencia de unos buenecitos budistas, si no a que son "oprimidos" por los malvados comunistas. Esos perversos rojos de ojos rasgados que, recordémoslo, en breve (tal vez un lustro) se van a comer con patatas los mercados y las explotaciones de tipo neo-capitalista que se estilan por estos lares. Si esto lo quieren disfrazar los políticos occidentales de cuestión religiosa... es otro cantar y habría que dedicarle otra canción (creo).
Un perverso saludo, D. Predicador.

Evil Preacher dijo...

Por su puesto eso es lo que está de fondo, y los 245.100 millones que, según cifras del Departamento del Tesoro de Estados Unidos, tiene USA de deuda con los chinos.
Atizar nacionalismos y religiones es una buena forma de minar el prestigio internacional de China, carta imperialista que ya jugó Inglaterra en Tibet y en Palestina y, como hemos visto, USA sigue usando. Y las eventuales independencias, ocasiones perfectas para establecer estados títere, con su buena base de la Otan.

Illuminatus dijo...

Le encomio el artículo y respaldo su posición. En este caso están jugando sucio ambos bandos, ninguno especialmente de mi gusto. Azuzar la cuestión en este momento es una maniobra de interés porque la atención mundial está centrada en la olimpiada.

aigam dijo...

Más bien da la sensación de que la gente que pide libertad para el tibet no tiene mucha idea de lo que deberia haber despues...
Con todo da la sensación de que el dalai lama esta bastante dispuesto a aceptar una reforma en los viejos sistemas de gobierno (http://www.dalailama.com/news.42.htm), dudo que a estas alturas el tibet pudiera volver a ser una teocracia.

Basicamente estamos en una de esas situaciones en que uno se da cuenta que, en realidad, ninguna solución es buena... lo que si tengo claro es que invadir un pais para ayudarlo es una muy mala solución. Por eso solo ya tendria motivos para apoyar la independencia del tibet...

Cuartero dijo...

Evil, un interesantísimo post, que me ha hecho reflexionar, pues no lo había visto de esta manera.

En principio, simpatizaba con el Tibet, claro, es fácil si lo piensas poco, pues es un pueblo que lucha contra un régimen tiránico. Pero en realidad, ¿No están también oprimidos el resto de los chinos? Igual que los de Tibet, luego ¿porqué simpatizar con unos y con otros no?

La verdad es que a mi, me fastidian sobremanera dos lacras de la humanidad, las religiones y los nacionalismos, y la verdad es que en el caso de Tibet se dan las dos circunstancias.

La verdad es que descomponer países en función de creencias religiosas o de etnias es una muy mal, muy mala idea, como se ha demostrado hasta la saciedad en los Balcanes.

Como ya le dije a dark en un post sobre Kosovo, si una parte de un país está oprimida, la solución no es separase de su opresor, la solución es que deje de estar oprimida, que no es, para nada, lo mismo. En general, quien oprime a una parte de su territorio no tiene reparos en oprimir a otra.

Por tanto, hay que separar lo que es la lucha contra un régimen opresor de lo que es la lucha por una independencia, que puede ser, y la mayoría de las veces lo es, una estupidez.

Evil Preacher dijo...

Completamtne de acuerdo contigo, Cuartero. Los nacionalismos y las religiones; la irracionalidad, en fin, no son las bases de un estado que respete a sus habitantes.
Y más cuando esa irracionalida está inspirada por potencias extranjeras cuyas intenciones están muy lejos del interés de los nativos: apoyemos la libertad de los chinos: de todos los chinos.
Recuerda, Aigam, que los argumentos que se dan en favor de la independencia de Tibet son todos falsos (invasión china, religiosos, etc.). El Dalai Lama dice que no va a hacer como en su juventud y mantener a su pueblo bajo la esclavitud y la teocracia (estaría bueno que dijera lo contrario) aunque no ha dicho nada de que no vaya a colabrorar con los americanos como hizo con los ingleses.

Atilio dijo...

Si bien estoy de acuerdo con los principios del estado democrático y participativo querría llamar la atención de los lectores/comentadores al diferente universo cultural chino y asiático en general. Mi afirmacion inicial tomando partido por una sociedad democrática no se contradice con la observación que esas culturas orientales poseen características que son totalmente ajenas a esos principios occidentales. El tema es largo y confuso para un occidental que no esté acostumbrado a tales culturas. Una mirada a la historia y a las superestructuras culturales de esos países: filosofía, religion, protocolo, lenguas, relaciones familiares, ética, etc. ayuda a ver lo que digo.
Dado que este no es el lugar para desarrollar in extenso esos temas me limito a instar a la prudencia.

aigam dijo...

Otras sociedades con muchisimos puntos en comun con la china, como por ejemplo los japoneses y los coreanos (bueno, la mitad xD), se han adaptado de una forma magistral y perfecta a la democracia, cada vez tengo más claro que la excusa de que esos paises son muy diferentes culturalmente son solo eso, excusas.

Los principios basicos de los derechos humanos han demostrado en todas las culturas del mundo ser perfectamente universales. Muchas culturas han renunciado a principios culturales esenciales que eran incompatibles con los derechos humanos, y siempre ha sido a mejor (cuando hacian el cambio de verdad, no cuando lo hacian para cambiarlos por otros principios igual de opresivos).

Por eso china puede, y debe, evolucionar hacia principios democraticos.

Y de paso, a ver si en españa hacemos lo mismo y nos volvemos democraticos de verdad, no esta farsa de 4 años a la que nos tienen acostumbrado...

Illuminatus dijo...

Si desean ustedes ver cómo va el tema de la democracia en Japón (y tan bien que se han adaptado: ríanse ustedes de las cuchilladas del Partido Popular de estos días), les recomiendo Santuario, de Ryoichi Ikegami.

Atilio dijo...

Aigam:

Precisamente, has dado un buen ejemplo de lo que hablo. Si piensas que los japoneses y coreanos son democráticos significa que no conoces Asia.
Por supuesto, estoy usando el termino "democrático" en el sentido predominante en occidente, cual es el anglosajón.
Las sociedad asiáticas mongoloides son jerárquicas a un nivel que los occidentales no pueden imaginar. Cada uno esta en su lugar y lo sabe. No existe la noción de igualdad que hace que cualquier pelafustán en occidente tenga el derecho de hablar y, aunque sea solo formalmente, su derecho sea respetado. Mas aun, no se si no son los asiáticos los que tienen razón.
La razón argumentada por el régimen chino para cambiar al Tibet es la modernización. Es dejar detrás el misticismo oscurantista de un régimen religioso. Es combatir el animismo y lo místico que se manifiesta de muchas maneras y no solamente por el ejercicio del poder político de parte de una aristocracia religiosa sino que pone freno al avance sanitario, educativo, económico, etc.
Me dirás que en realidad el gobierno chino solo quiere apropiarse del Tibet y que esas son excusas. Pues bien, en ese caso son como todos los demás gobiernos del mundo y en cuanto a apoderarse del territorio eso es discutible ya que el Tibet es parte de China hace siglos e inclusive, en épocas antiguas, China fue dominio del Tibet.

Otra cosa diferente son los derechos humanos, aunque pareces ponerlos en la misma cesta que la democracia.
El proceso del renacimiento, il rissorgimento, luces, revolución francesa, etc. que dieron origen a los derechos humanos y la democracia no acontecieron en Asia en donde pasaron de regímenes feudales a modernidad, siempre conservando los regímenes feudales. Los chaebols coreanos, la idiosincrasia japonesa, la monarquía Thai, el Ministro supremo a vida de Singapur (Lee Chuan Yew), el respeto a la autoridad en toda Asia, el respeto a los títulos universitarios en Vietnam etc. son testimonio de ello.
Muchas de estas diferencias tienen derecho de ser consideradas tan validas como cualquier declamación democrática occidental. Pensar que los asiáticos, la enorme mayoría de la poblacion mundial con la historia mas antigua del mundo, necesitan que nosotros les expliquemos la democracia es un típico ejemplo de superioridad occidental y de ignorancia. China fue el país mas poderoso y avanzado del mundo durante 4.700 años de sus 5.200 años de historia escrita. Ahora esta recuperando su lugar histórico. Es una cuestión de muy poco tiempo para que el centro del mundo vuelva a estar en Asia.

Hay que mencionar que hay otras sociedades que no conforman con los criterios occidentales democráticos, entre ellas, las árabes y otras mas. Pero estamos hablando de Asia.

Tu ultimo párrafo sobre España enfatiza tu desconocimiento e incrementa el problema que nos ocupa hasta el punto por el cual tu país, supongo, se debe adaptar a tu concepción personal de los términos que utilizamos. Me pregunto entonces cuantas democracias "magistrales y perfectas" hay en occidente?

Evil Preacher dijo...

El análisis de culturas ajenas desde nuestro propio punto de vista lleva, efectivamente a errores y malentendidos y es, en alguna medida, inevitable: todo análisis requiere pues de la prudencia que recomienda Atilio. Sobre todo teniendo en cuenta que la supuesta superioridad de la cultura occidental ha servido como excusa para los peores episodios de la colonización, explotación, evangelización y conquista de la mayor parte del globo.
Somos prudentes entonces y nos preguntamos ¿cuál es el logro de la cultura occidental más universal y benigno? Sin duda la aceptación de la razón y la objetividad como medio de conocimiento y justamente, como único medio de poner de acuerdo a la gente.
Esto, aplicado a la ciencia, ha logrado grandes cosas, aplicado a la política, el estado de democrático y de derecho. Un estado fundado sobre la razón y el consenso civilizado de sus ciudadanos excluye:
-Componentes sentimentales (desmarcándose del Volksgeist) propios del nacionalismo.
-Componentes de intimidación propios de sistemas tribales, mafiosos y otros clientelismos.
-y, por su puesto, legitimidades basadas en divinidades.

Por eso mismo no puedo apoyar la creación de un estado en Tíbet fundado sobre el paternalismo y colonialismo occidental, sobre bases religiosas y sentimentalismos nacionalistas.

Es nuestro deber intentar desterrar todos esos elementos de nuestras imperfectas democracias: en Japón, creo entender que están a la orden del día (corríjame si me equivoco, Illuminatus) y en España, efectivamente Aigam, el clientelismo, el nacionalismo, la religión y la intimidación llenan las portadas de nuestros periódicos a diario.

Evil Preacher dijo...

¡Ah! En los elementos que se excluyen en un estado sensato me he olvidado del criterio racial o racista, que, por cierto, también forma parte de la campaña a favor de las reivindicaciones del Dalai Lama.

Atilio dijo...

Los chinos desarrollaron, gracias a Confucio, un sistema de promoción meritocrática, el de los letrados. Cualquiera podía presentarse a estos exámenes, algo ya muy democrático, pero si se obtenía un buen resultado y el candidato se transformaba en letrado, inmediatamente comenzaba a gozar de los beneficios y privilegios de su posición aspirando luego a formar parte de los mandarines que gobernaron el país por milenios.
En occidente, el termino "madarín" tiene connotaciones negativas sin embargo y uno debe preguntarse porque cuando los tenemos en grandes cantidades y defendemos con huelgas su permanencia.
El partido comunista chino es un resabio de esa manera de actuar y gobernar pues un millón de personas eligen un grupo pequeño que son los que gobiernan y 1.350 millones parecen bastante tranquilos y satisfechos de gozar de la paz y prosperidad que el régimen procura. Su sobrevivencia reside en tal performance. Eso es mucho mas de lo que se puede decir de muchas democracias occidentales.

Solo ahora veo el comentario de nuestro huesped. Creo que con los argumentos esgrimidos por Evil se completa el tema al menos en lo que nos ocupa. Esto es poner en evidencia que no se puede resumir semejante problema a la propaganda occidental.

Alejandro dijo...

Pues es algo delicado. Lo que sucede después de un periodo de crisis en cualquier región, es algo complejo. Toda transición implica un cierto grado de caos y de sufrimiento en la población, esto es inevitable. El diálogo con los monjes budistas es ciertamente posible (lo digo por experiencia propia) y la adaptación y transición del Tibet al mundo moderno es ya inevitable. No soy capaz de diseñar un sistema político, por eso solo me he dedicado a reclamar un poco por el atropello a los derechos humanos de China. Por lo mismo, simpatizo con los chinos bajo opresión en general. Hay que recordar que el Dalai Lama no pide la independencia, pide la autonomía, que es bastante distinto. Desgraciadamente, como todos los paises modernos tendrá que tratar con las potencias, es imposible o ridículo suponer que no tenga trato alguno con USA o inglaterra. Habrá que esperar. Se apoya a los que la están pasando mal, nada más.

Atilio dijo...

Alejandro:

Es cierto que el Dalai Lama pide autonomía y no independencia y que eso es de suma importancia. Es cierto que esa posición es reciente. Y, por ultimo, es también cierto que el gobierno chino ha aceptado dialogar directamente con el representante de la autoridad religiosa.
Todos estos detalles deberían poner las cosas en perspectiva. Así es que no hay razón entonces para las demostraciones de histeria que hemos visto en occidente.
Quiero saber que pasaría si el obispo de Roma pidiese la autonomía del Lazio como estado pontifical.

Evil Preacher dijo...

Pues si los carabinieri pegaran a los curas y Retzinger prometía que su régimen no sería feudal (como lo es su sistema actualmente, basado en "príncipes de la Iglesia") habría que apoyarle, según la lógica de la CNN. Yo creo que sería coherente y lo haría.

Illuminatus dijo...

Pues Predicador, la definición del sistema electoral japonés, de las candidaturas y demás, encaja, en efecto, en lo que ha mencionado usted del clientelismo: el sistema se basa en lealtades pseudofeudales en las que en cada partido hay grupos de representantes de la corriente de tal y de cual y que, al morir el líder de la facción, pasan a depender de las decisiones y la aprobación de la viuda, por ejemplo (aunque en EEUU también hay cosas parecidas con los puestos heredados por viudas y demás).

A nivel personal debo mencionar mi fascinación con Asia fue una cosa de ida y vuelta. El estudio del Zen y de la sociedad japonesa me hizo a la vez retornar a mis orígenes que, por cultura y formación, son, lógicamente, los de la tradición Grecorromana y el racionalismo, la filosofía y la ciencia.
Salvando las distancias obvias, creo el edificio de la civilización occidental moderna fue trazado hace cosa de 2400 años y desde entonces lo hemos rehabilitado y modernizado pero la estructura básica es la misma y lo demuestra el modelo de vida urbano, que ya en Roma era similar al presente. Podemos haber mejorado las comodidades, los medios de transporte y su velocidad y disponer de medios de transmisión de la información pero, en lo que se refiere a la vida diaria y nuestras necesidades, los romanos ya lo tenían casi todo resuelto.

Evil Preacher dijo...

Gracias, Illuminatus; la verdad es que es muy raro para los occidentales, para los que la igualdad es un valor, ver como ahí es al contrario.
Cuando has mencionado los avances de la cultura romana no he podido evitar imaginar la siguiente escena:
(Un grupo de lamas tibetanos; interior día):
¿Qué han hecho los chinos por nosotros?
-Han introducido la electricidad y el agua corriente.
-Si, bueno, es normal, son cosas de la modernidad, pero a parte de eso.
-Las escuelas públicas.
-Si, bueno, pero la educación en el monasterio era mejor, no cuenta.
-El tren a Pekín directo.
-Si, bueno, el tren.
-Eliminaron el protectorado británico.
-Eso, sí, seguro.
-Los polideportivos.
-Bueno, en algo se tenía que ver los 40.000.000$ que se gasten cada año en el desarrollo de Tibet: pero a parte de la luz, el agua, el tren, la enseñanza laica, librarnos de los ingleses y 40.000.000$ al año ¿qué nos han dado los chinos?
-Han eliminado el feudalismo teocrático.
-¿El feudalismo teocrático? ¡¡Que te folle un pez!!

elpeor dijo...

yo he estado en el sudeste asiático, y los budistas, al menos la "iglesia" , igual que aquí(ricos, manipuladores y poderosos), tienen la pasta y el poder y al pueblo le joden, también he estado en china y el gobierno chino es cabrón , cabrón, osea que pobres tibetanos, por un lado un comunismo que de comunismo no tiene nada y por otro el feudalismo religioso budistas apoyado por los intereses de USA que esta acojonada de china.., puag!!
asko de mundo!

que a gusto me quede cuando me mee en la calva de buda, jajaja, si me pillan me crujen, pero no lo hicieron..jajaja

religiones?, mentiras!, estados? engaña ignorantes nazionalistas, democracia?, eso no existe en este mundo.
abajo la democracia!, abajo el estado , viva la anarquía, vivan los piratas, muerte a los bucaneros!!

simbol dijo...

Preacher, cuando el entrevistado salió a defender a Chávez contra los ataques de los necocons, me dieron ganas de vomitar y paré el video. Es tipo es una ignorante, al menos en lo que tiene que ver con Venezela.

Es una manipulación decir que los que protestan contra china están apoyando una teocracia.También lo es argumentar que en 1600 China pertenecía al Tibet. De hacerlo España tedría títulos sobe casi toda latinoamérica; y Mexico sobre un cuarto de Estados Undos. Se estaría olvidando también el proceso de asimilación del Tibet por parte de china al mover a millones de chinosal Tibet, deliberadamnete para tener una pica en Flandes. Lo que se le está recordando principalmente a China SON LOS DERECHOS HUMANOS, LO CUAL ES MUY COVENIENTE PARA TODOS POR QUE CHINA APUNTA A SER EL IMPERIo DEL SIGLO XXI Y SERÍA MUY CONVENIENTE PARA TODOS QUE FUERA UN IMPERIO DEMOCRATICO. Hacerlo no impide ni contradice para nada que se le recuerde a USA el caso de Guantánamo. Y excluye, por puras razones de sanidad metal apoyar a Chavez.

simbol dijo...

Puede que a alguien se le ocurra decir que se está usando al Tibet como excusa para atacar a China. Yo le diría que en todo caso es una BUENA excusa por que hay razones para criticar bastante de lo que ha hecho China en el Tibet y de lo que pasa en a misma China. Pero yo arguiría lo mismo contra los intelectuales bien comidos y bebidos de la capitalista Francia, con su odio estratégico contra USA, que pontifican desde los cafés de París qué es democracia y que no lo es, y utilizan el caso de Guantánamo para atacar a USA, porque también es una BUENA excusa, aunque tengo mis dudas de si en el fondo no desprecien racialmente a los reclusos de Guantánamo. Son los mismos que defienden a Chávez o a Cuba , pero no hacen buenas sus palabra yéndose a vivir a esos dos paraisos un par de años como ciudadanos de a pié para que puedan opinar con base. Garcia Márquez, al menos, vivió en Cuba, pero sin racionamiento,protegido por el régimen y pudiendo entrar o salir cuando le diera la gana. Y abandonó el Paraiso y se fué, si mal no recuerdo, al Purgatorio mexicano.

simbol dijo...

Finalmente (capítuo 3) está el argumento de que los chinos sacaron al Tibet de la Edad Media. Aceptaré este argumeto en beneficio de la discusión. Aún si el balance fuera positivo, es de ingenuos creer en las "buenas inenciones" de los estados. Los gobernantes rara vez dejan de poner por delante los intereses nacionales, y el de China con su invasión fué garantizar su soberanía sobre el Tibet, lo demás fué un subproducto. Si el interes de China hubiera sido la fraternal intención de ayudar a los tibetanos, no hubiera necesitado invadrlos ni oprimirlos, le hubiera bastado financiar al PC del Tibet y darle armas. Eso lo sabe hacer hasta un niño de primaria. Y hablando de armas, no olviden lo que han estado haciendo estos simpáticos chinos en Darfur.

Evil Preacher dijo...

El Peor, no puedo menos que saludar tu iniciativa.

Simbol,un placer verte por aquí.
No veo dónde apoya este tipo a Chávez; simplemente lo menciona como ejemplo para vincular a Menard con los objetivos de los neocons y Chávez, efectivamente, es un objetivo de los neocons (sin entrar en si lo es legítimamente o no). Estoy de acuerdo en que no era la mejor forma de vincular a Menard con esos intereses y que podía haber citado sus declaraciones justificando la tortura en USA o sus vinculaciones con la CIA, por ejemplo, pero no afecta a la verdad del argumento.

"Es una manipulación decir que los que protestan contra china están apoyando una teocracia" Naturalmente la construcción de un estado tibetano no podría plantear la teocracia como forma de gobierno; sin embargo esa su fuente de legitimidad es el budismo, y la más importante de sus reivindicaciones y su cabecilla es un líder religioso cuya fuente de legitimidad es absolutamente irracional.

"También lo es argumentar que en 1600 China pertenecía al Tíbet" No era más que un ejemplo, en realidad, China es un país de varios reinos unificados en varias ocasiones y, en todas esas ocasiones Tibet ha formado parte de China; es decir que forma parte de China tanto como cualquier otro de los antiguos reinos que la componen y lo has sido durante miles de años: la presencia de España en América es anecdótica en términos cronológicos en comparación. Véase, por ejemplo, durante la dinastía Yuan, la dinastía Ming, pasando por la mencionada dinastía Qing, la República China y hasta la actual República popular.
En realidad la "independencia" de Tibet fue una maniobra del Imperio Británico para establecer un protectorado, durante el cual se mantuvo el feudalismo teocrático dirigido por el Dalai Lama. Ni que decir tiene que los británicos no preocuparon mucho de las condiciones de los nativos en plenos s.XX.

"Lo que se le está recordando principalmente a China SON LOS DERECHOS HUMANOS, LO CUAL ES MUY COVENIENTE PARA TODOS POR QUE CHINA APUNTA A SER EL IMPERIo DEL SIGLO XXI Y SERÍA MUY CONVENIENTE PARA TODOS QUE FUERA UN IMPERIO DEMOCRATICO." Estoy completamente de acuerdo contigo en apoyar los derechos humanos en China, donde la pena de muerte se aplica masivamente y con pocas o ninguna garantías legales para los reos, la censura es muy fuerte y muchas otras injusticias. Por otro lado no creo que en Tibet sufran más esta represión que en otros lugares de China, más bien han mejorado sus condiciones de vida muy notablemente desde la salida del Dalai Lama, como recuerdan los viejos del lugar (cuento con algún testimonio, sin valor estadístico, es cierto, pero es evidente) y esa represión, en cualquier caso, no justifica campañas por la escisión basadas en mentiras.

Decir que Tíbet fue invadido por China en los 50 y están en régimen de colonización y explotación desde entonces, eso sí es manipulación, repetida con insistencia Goebbeliana por la CNN y acólitos occidentales.

simbol dijo...

Monseñor Evil: Primero y para que quede claro, cuando me refería a los intelectuales izquierdosos de París, no me refería a tí.

Tu mejor argumento, el que el Tibet fué creado como protectorado británico es flojo. La naciones tenen distntos orígenes y pueden tener una raiz como esa, o el capricho de un príncipe, un interes dinástico, o una guerra, restricciones geograficas, diferencias religiosas, una decisión administrativa de la metrópolis (p.e. Venezuela) o un referendo. Hay ejemplos en cada caso. Y puede existir desde hace hace 10 años o desde hace mil. No hay tal cosa como requisitos obligados para ser una nación. Lo que parece una condición necesaria para que grupos dentro de un estado no deseen separarse es que no perciban serios desequlibrios en las ditribucón territorial del ingreso, no se sientan oprimidos por razones de diferencias en costumbes (religion entre otras) y se sientan "emotivamente cómodos" (no estoy ocupado por una fuerza extrajera, por ejemplo). Estoy seguro de que si a los tibetanos les dieran una oportunidad de hacer un referendo sobre su incorporación a China la rechazarían masivamente.
Que digan que no estan planteando una escisión es natural. Como decía un mexicano: "que malo es vivir tan lejos de dios y tan cerca de los Estados Unidos"

A ustedes por lo visto no les gusta CNN. A mi no me importa, no la veo (mejor es la BBC o el blog de Evil). Pero me llama la atención que tampoco le gusta a Chávez.

Un saludote.

simbol dijo...

PS. Se me olvidó mencionar a Hong Kong y a Taiwan.

Atilio dijo...

Simbol:

El sketch de Monty Python citado por Evil es sumamente esclarecedor. Que dicen los tibetanos y que dicen los occidentales de esta historia?
Los tibetanos dicen que los chinos no tratan con respeto a los monjes. Los occidentales dicen que los malignos chinos mataron 150 personas.
Quién es el líder de este movimiento tibetano? Un monje que es la reencarnación de un Buda antiguo y que es la cabeza de una de las dos grandes escuelas monásticas de la tradición budista tibetana. Hay algo mas? No creo porque entrar en el tema que el Tibet no es parte de China es lo mismo que entrar en que California no es parte de EEUU, como bien dices indirectamente.
Que dicen los chinos de esta historia? Que malvados (vagos holgazanes, incultos y atrasados) tibetanos, atizados por un separatista oscurantista aumentaron dramáticamente sus ataques contra los Han matando 19 personas coincidiendo con el advenimiento de los juegos olímpicos con la intensión de ensuciar la imagen de China hasta que finalmente el gobierno decidió reaccionar tardíamente (hubo criticas en China al respecto)y detener esos ataques. Esto no sucedió sin resistencia y 150 personas murieron antes que los rebeldes se calmen. Los chinos resienten que nadie aprecia los esfuerzos que hacen por modernizar tal región. No comprenden que un líder religioso sea aceptado como líder político (donde están los partidos políticos seculares tibetanos?). No comprenden como nadie nota cuanto se reprimen a si mismos y cuan prudente es su gobierno. Los blogs chinos están llenos de expresiones que indican que ellos se consideran injusticiados. Pero claro, los occidentales creen que los chinos son robots controlados todos y cada uno por un gobierno maligno.
En cambio, las demostraciones nacionalistas son controladas por la policía y el People"s Daily insta a la gente a "ser nacionalista pero expresándolo de manera racional"; "cuanto mas incomprensión del exterior mas calma, sabiduría y unión debemos mostrar". Supongo que luego deben enviar un agente secreto a cada casa china para decirles que no se la crean.
Los chinos están escandalizados que una atleta en silla de ruedas haya sido agredida por un manifestante en Paris. Se preguntan cual es el espíritu olímpico al que, increíblemente mucha gente cree.
En el occidente nos quieren hacer creer que los chinos son todos títeres comandados por un grupo de malignos. Esa visión es totalmente naive y bastante tonta.
Las ventas de armas en Darfour que citas son un ejemplo del capitalismo desmedido de los chinos, es cierto y de su naciente imperialismo, un pequenio retonio en comparación con el de las potencias occidentales. Pero también es cierto que son los únicos que invierten en África en lugares donde nadie mas lo hace. Hace falta preguntarle a los africanos que piensan de los chinos y veras que el de la calle en ciudades insignificantes esta contento de tener acceso a lo que los chinos traen consigo: provisiones a precios módicos. Lo mismo sucede en el extremo oriente ruso donde los chinos han eliminado el hambre y atizado el nacionalismo ruso al mismo tiempo.
Las municipalidades de París (cada barrio tiene una) llevan todas la bandera tibetana y Bernard Delanoe, el intendente (o alcalde) de París declaro al Dalai Lama ciudadano ilustre; un separatista para los chinos. Solo hace falta imaginar un caso contrario equivalente.
Cuando los aviones de Nato (americanos) bombardearon la embajada china de Belgrado los medios occidentales mostraron sorpresa porque los chinos manifestaron en las calles. Se imagina alguien el caso contrario?
No hay dudas que los derechos humanos son importantes y que China tiene trabajo para hacer. No es fácil gobernar un país como China. Me pregunto cuales son los criterios que se deben utilizar para juzgar ese tema. Hay algún país en el mundo, fuera tal vez de los escandinavos, que pase todos los tests? 450 ejecuciones por anio son 450 ejecuciones que no deberían suceder, pero... en 1350 millones de personas? Cuantos son ejecutados por la corrupción en India o Latinoamerica? Los chinos imponen la modernidad en Tibet y la imposición no es buena. En el occidente democrático y capitalista la libre empresa propone el junk food y mata a millones de obesos americanos. Pero, es cierto, no la impone y eso debe hacer toda la diferencia.
No, el espíritu del post de Evil es que los medios occidentales distorsionan la realidad presentando a los chinos como los malos y a los monjes tibetanos como los buenos. Y la verdad es que hace falta denunciar tal cosa porque, como bien dices, China sera la superpotencia en los anios a venir, es deseable que sea democrática y es aconsejable conocerla y comprenderla un poco mas. Para ello habra que comenzar librandose del racismo, ignorancia y demonisacion que caracteriza la posición occidental.

Illuminatus dijo...

Mi referencia a los romanos no es casual, Predicador. Creo que el Derecho romano fue una de las más importantes aportaciones al mundo y a la dignidad humana al establecer unas normas de derecho procesal y derechos innatos aunque éstas estuviesen sectorizadas por clases sociales (Patricios, Plebeyos y Libertos, porque los esclavos eran propiedades, claro).

La igualdad como la entendemos, de hecho, viene como una normalización del derecho a raíz del pensamiento ilustrado y el establecimiento de un único sector de derechos. No creo que sea casual que el derecho romano se impartiese hasta el mismo siglo XVIII cuando las revoluciones burguesas forzaron esa reforma del derecho además del cambio político.

El problema que tengo rechazando la igualdad, no a nivel jurídico sino a nivel de consideración personal, es que es que mi experiencia directa me ha demostrado que gente con más años, responsabilidades y cargos que yo en mi mismo lugar de trabajo demuestran un grado de incompetencia que no se ajusta a los méritos que se les suponen para el puesto (aparte de que son personas de una calidad humana lamentable).

Como Aristóteles argumentaba en su Política, todos los sistemas pueden corromperse pero, aunque estoy tan harto como el que más de que artistas fracasados metidos en sociedades de autores para lucrarse con pretextos, de patanes incultos que reciben atención en programas de sociedad, de ignorantes profesionales dedicados a comentar o jugar fútbol y otros deportes y directores de periódico, periodistas e historiadores revisionistas que sólo venden odio, ni creo que todo el mundo tenga un opinión equivalente sobre un cierto tema, no creo que eso sea la peor de las opciones, especialmente cuando el tiempo coloca a todo el mundo en su lugar.

Evil Preacher dijo...

Es indiscutible la importancia del derecho romano, Illuminatus. En cuanto a su rechazo de la igualdad nos llevaría a un debate interesante, pero amplio y que nos alejaría del asunto que nos ocupa.

Gracias, Atilio, por tu excelente resumen de la situación: realmente ese era el espíritu del post: señalar que usamos dos varas de medir diferentes cuando juzgamos a los chinos y a otros regímenes. Los ejemplos que das son muy elocuentes; aquí van otros:
Si China es, de lejos, el país que aplica con más profusión la pena de muerte, USA ocupa el 3º lugar (según datos de Amnistía Internacional) . Su población carcelaria es la más grande del mundo, según la BBC, de lejos: el país de la libertad, "Estados Unidos encarcela a 726 personas por cada 100.000, una cifra que es cinco veces mayor que la de Gran Bretaña, seis veces mayor que la de China y ocho veces mayor que la de Rusia."

Como bien dice Simbol "SERÍA MUY CONVENIENTE PARA TODOS QUE [China] FUERA UN IMPERIO DEMOCRÁTICO"; la democracia y los derechos humanos sólo podemos exportarlos si somos coherentes con ellos y, por lo tanto, excluyendo el sistema de la doble medida.

Naturalmente, uno de esos principios fundamentales es la laicidad y, como Atilio dice "¿dónde están los partidos políticos seculares tibetanos?".

Es evidentemente inviable la restauración del sistema teocrático y feudal sobre el que reinaba el actual Dalai Lama en su juventud, en el que los monjes tenían derecho de vida, muerte y tortura sobre los habitantes, que eran considerados de su propiedad. Se nos dice que el eventual futuro Tíbet será una democracia. Estimado Simbol, le ruego que se eche un vistazo a la constitución de Tíbet redactada en el exilio: propone una monarquía absolutista de origen divino con un leve maquillaje democrático:

-La constitución y los derechos y deberes no emanan del pueblo: son otorgados por su santidad el Dalai Lama (preámbulo) ya hemos visto el origen de la legitimidad del Dalai Lama.
-La constitución se inspira en los derechos humanos y en el Dharma, es decir, de nuevo una legitimidad de tipo religioso.
-El poder ejecutivo reside en su santidad el Dalai Lama.
-La institución legislativa, la Asmblea, es electectiva por sufragio universal, pero su papel es meramente consultivo ya que: toda ley aprobada por la Asamblea ha de ser ratificada por su santidad el Dalai Lama para tener efecto (artículo 19); b) Su santidad el Dalai Lama tiene el poder de disolver la Asamblea en cualquier momento (artículo 19); y c) su santidad el Dalai Lama tiene el privilegio de poder recomendar a más del 50% de los miembros de la Asamblea (artículo 41).
-El poder judicial depende del comisario jefe de justicia tibetana, que es nombrado directamente por su santidad el Dalai Lama (artículo 63).

Se plantea pues un estado absolutista con un jefe vitalicio que basa su legitimidad en principios religiosos: eso es una teocracia. Y ese es el estado que occidente apoya basándose en falsas afirmaciones, como que China invadió el Tibet ¿con qué cara vamos a pedirle a los chinos que adopten los derechos humanos?

Evil Preacher dijo...

Dos cosas más, Simbol:
Gracias por ponerme a la altura de la BBC en sus preferencias, es realmente un honor.
En ningún caso me sentí aludido u ofendido cuando mencionaste a los intelectuales de café parisinos. Cabe señalar que ese sector apoya la idea de un Tíbet libre.

Saludos :)

Atilio dijo...

El nuevo presidente de Paraguay es un ex obispo que debió renunciar para ser político. Todos sabemos que hay pocas oportunidades para felicitar a Paraguay y esta es una porque, al menos en la forma, respetan la separación entre el estado y la iglesia y eso es bueno.
El Dalai Lama me cae bien y creo que nos sucede a todos. Es muy posible también que no sea solo la impresión sino que sea un gran hombre. Pero es un religioso y como tal no debería ser el jefe de ningún estado. Ademas, seamos francos, la poblacion tibetana vive en la edad media todavia. Cualquier signo de modernidad viene de los chinos. Los occidentales tenemos la tendencia a ser románticos y utópicos cuando se trata de viejecitos orientales vestidos con ropas extranias y en posturas meditativas pero olvidamos los sufrimientos y privaciones de una poblacion que ni siguiera sabe que algunas soluciones a sus problemas existen hace tiempo.
Derechos humanos? Por supuesto, en china y en todos lados, pero no rasguemos las vestiduras por el Tibet.

Simbol:

A riesgo de extender el debate quiero enfatizar algo que es sabido, al menos nominalmente, por todos. Los chinos piensan que son el centro del mundo, tal es el nombre de su país en su idioma. Se puede argumentar con éxito que entre China e India constituyen el centro del mundo. Esos países tienen muchas dificultades a aceptar las ideas y criticas extranjeras de la misma manera que EEUU tendría con las que viniesen de Noruega, Venezuela de Trinidad, España de Mauritania y así sucesivamente. Esta claro que no interesa quien tiene razón en politica sino quién puede imponer su punto de vista. Lo que senialo es una cuestión de magnitud del país en toda su extensión: cultural, lingüística, de costumbres, moral, histórica, económica, militar, etc. Esto transforma a China en otro planeta mas que otro país. Y es de la mayor importancia tener esto presente cuando se habla con ellos.
Decir que los valores son universales y que los chinos se tiene que conformar a ellos es no enterarse que los valores son relativos en realidad ni de la verdadera importancia de China.

simbol dijo...

Si lo que estamos discutiendo es el “double standard” a mi me parece que ustedes tienen un problema de consistencia. O admitimos que la soberanía descansa en el individuo o no lo admitimos y ella descansará en un rey, un presidente o en el comité central, o el Lama..
Pero por lo pronto es muy difícil de tragar que el gobierno chino representa a los chinos, porque que yo sepa, eso nunca se lo han preguntado a los chinos desde que ese pais existe. Esa también es una razón para no estar seguro de que los chinos piensen que son el centro del mundo. Cuando se les consultó sobre el tema? Dudo mucho que un chino bien informado no observe la interdependencia de su pais con respecto a Europa y Usa, por ejemplo. Sin la apertura del comercio internacional que los ha beneficiado, todavía estarían en la etapa de las hambrunas.

Si por el contrario uno cree que la soberanía descansa en el individuo, entonces por mucho que nos disguste, si los tibetanos en una discusión, libre y pública, aprueban por una mayoría calificada regirse bajo una constitución teocrática, eso es asunto de ellos y que con su pan se lo coman porque, siendo consistentes con la posición de la soberanía del individuo tienen un perfecto derecho a decidirlo.

Tampoco se de donde sale el famoso racismo contra los chino, al menos en el presente. Deben saber que la idea es precisamente la opuesta, al menos en USA. Los estudiantes chinos que viven en usa, presentan siempre las calificaciones mas altas, incluso por encima de los blancos, asi que eso de la inferioridad china ya es tema para la historia.

La tolerancia con china de buena parte de la izquierda europea, no es sino el reflejo condicionado según el cual, si USA esta contra A, yo estoy a favor de A por que USA es el capitalismo en su fase superior. Esto los llevó a condenar la intervención de Usa en Vietnam pero a mirar para otro lado cuando Stalin se alió con Hitler, la presencia de los Gulags, el estado policial soviético y Chino, la revolución cultural y la invasión de rusa de Checoslovaquia y Afganistan. Consistencia por favor!!

Jacobino irredento dijo...

Se agradece una voz racional y crítica contra el imperio hipócrita y manipulador de la benévolamente llamada opinión pública.

Evil Preacher dijo...

Gracias por el apoyo, Jacobino.

Simbol:
Seguramente tengas razón al pensar que la izquierda hace la vista gorda con regímenes comunistas; no es el caso aquí; como te decía antes la izquierda en Francia está por Tíbet, así como el alcalde socialista de París, tal como recuerda Atilio.
No sé en que te basas para pensar que la mayor parte de la población de Tíbet prefiere la teocracia, pero pienso que no es así.

Me congratulo de ver que has aceptado nuestro argumento de que el gobierno que se propone para Tíbet es una teocracia: pero de lo que estamos hablando aquí no es de si es mejor o peor la teocracia que el comunismo ni mucho menos es un debate entre derechos humanos y dictadura: no lo es y sé que no lo puedes aceptar ingenuamente, ante los elementos examinados y por lo que conozco de tu capacidad de análisis y bagaje.

Tras lo expuesto está claro que hay una campaña contra el régimen chino con argumentos mentirosos (que el Tíbet se convertiría en democracia, etc.); el único debate posible en este punto, sería si esa campaña es legítima: yo, personalmente, pienso que esos métodos van en contra de los mejores valores de occidente.

Por lo tanto no veo la inconsistencia; en ningún momento he justificado los excesos del gobierno de Pekín. La propuesta de entender porqué los chinos se sienten ofendidos y su punto de vista cultural es conditio sine qua non para cualquier diálogo entre culturas y es una actitud de la que el pensamiento occidental tiene también que enorgullecerse mientras que apoyar a una teocracia entraría en seria contradicción con sus valores.

De falta de consistencia se podría acusar a un blog ateo que apoyara la creación de una teocracia, no al contrario.

simbol dijo...

Preacher

Hay que hacer varias aclaratorias porque nos estamos enredando.
Un blog ateo y nazi apoyaría a un regimen ateo y nazi.
Un blog stalinista y ateo apoyaria a un regimen stalinista y ateo. Y no entrarían en contradicción. Pero el nazi ateo tendría que ver en que arbol se ahorca si tiene opinar sobre un régimen ANTInazi y ateo.

Lo que nos lleva a que en este problema lo único a considerar no es lo religioso, y tendremos que priorizar a que le vamos a dar mas importancia.

El que yo asuma una teocracia como el peor resultado posible de una consulta constitucional solo es un ejemplo para iustrar el dilema. El Tibet podría decidir sobre algo distinto. Además un blog ateo no tendría que apoyar esta salida, porque habria por medio un problema no soló religioso: el que se violaría lo que consideramos un importante derecho individual: la libertad de pensamiento y dentro de ella la religiosa. Pero es todo lo que podría hacer si la constitución se produjera tras una consulta libre y limpia. En mi caso, y tu puedes pensar distinto, mas importante que el problema religiosos es el derecho político individaul de darte el gobierno que te plazca y si eso lo quiero para mi no puedo negárselo a los Tibetanos, aun cuando ellos decidan, en el extremo, por una teocracia. Eso no me gustaría y por supuesto que indmediatamente comenzaría a dispararles porque para mi hay derechos que están mas alla de la democracia, pero no podría discutir sobre la legitimidad de su decisión porque no tengo alternativas que ofrecer fuera del voto, ni nadie las tiene. Desafortunademente no hay un mejor mecanismo alternativo a la democracia, la cual tiene muchos defectos, y si por mi fuera esa democracia tendría que tener varios aspectos que se corresponden con mi manera de pensar, y algunos tienen que ver con el respeto a libertad de pensamiento, el respeto a las minorías, y el hecho observado de que el poder del estado es inversamente proporcional al del individuo, razón por la cual deben formularse constituciones que tengan intrínsecamente controles y balances sobre el poder de los gobiernos y que lleven ese poder sólo hasta el nivel necesario.

Puesto que yo pienso que tu compartes una parecida visión de los derechos humanos y su prioridad frente a otros aspectos es por lo que hablo de contradicción. Por que es una contradicción decir que se cree en la democracia y apoyar la autocracia china que se extiende al tibet con una muy dudosa legitimidad desde mi punto de vista.

No discuto que los chinos hayan mejorado las condiciones de vida de los tibetanos, pero el precio a mi me parece tan caro que preferiría no pagarlo. No me gusta que me oprima mi gobierno y mucho menos me gustaría que me oprimiera un gobierno que considere extranjero ni siquiera a cambio de mas hospitales y escuelas.

No discuto tampoco, que soluciones no democraticas puedan ser a veces exitosas como los casos de Ataturk en Turquía o Lee Kwang Yu en Singapúr. Y si me fuerzas, hasta en el Tibet. Pero no puedo admitirlas como regla, porque estas tiranías iluminadas solo lo son a posteriori, pues no hay manera de predecir su comportamiento y por lo tanto no sirven como receta y Pinochet es un caso: no hay duda de que mejoró la economía, pero a muchos chilenos les parece que el precio fue muy alto. No hay duda que Fidel mejoró la salud y la educación, pero aqui no tengo dudas que el precio ha sido exhorbitante.

Para terminar te diría que mi consigna es: Autonomía para el Tibet (podría ser un estatuto especial manteniéndose dentro de China) y respeto a los derechos individuales dentro del Tibet lo que incluye libertad religiosa, todo lo cual es perfectamente consistente con un pensamiento ateo y perfectamente antipático para el Dalai Lama.
Espero haber dejado clara las cosas, felicitaciones por el blog, me gustó lo del ajedrez y te he puesto en mi desktop.

Evil Preacher dijo...

Gracias, Simbol, por las felicitaciones y por tu estimulante participación.

Yo también quiero hacer un resumen:
-Existen en China problemas independentistas en distintas regiones.
-Uno de ellos está siendo usado por potencias occidentales para crear una campaña mediática mentirosa con el fin de erosionar el régimen de Pekín.
-Este medio de atacar China, a demás de poco elegante y mentiroso, apoya la creación de una teocracia, con lo que occidente contradice los valores que se supone que está defendiendo y que recrimina a China no tener; esto se llama hipocresía.

Atilio dijo...

Caro Capo:
"O admitimos que la soberanía descansa en el individuo o no lo admitimos y ella descansará en un rey, un presidente o en el comité central, o el Lama".
El ser titular del estado y de la forma que la constitución tibetana consagra al Dalai Lama no es ni democrático ni soberano de parte del pueblo. Es una monarquía absolutista teocratica, basta leer la constitución para comprenderlo: la asamblea legislativa es solo deliberativa y todos los puestos administrativos, legislativos y judiciales, así como todas las leyes y reglamentos deben tener el aval del Dalai Lama.
La misma constitución consagra como fin del estado los valores humanos y la paz. Eso es muy admirable pero técnicamente se trata de una monarquía absoluta benigna en las palabras (y seguramente en los hechos porque no creo que sea un mal hombre el Dalai Lama). Esto contradice directamente tus dichos sobre China, Pinochet y Co.
En cuanto al valor indiscutible del voto popular me inclinaría a decir que es correcto aunque a los solos efectos de reflexionar un poco conviene recordar sobre el lugar común que Hitler gano por voto popular así como tu amigo Chavez dos veces (o tres?, no estoy seguro), lo que no fue el caso de Pinochet.
Concuerdo que en tal laberinto habría que decidir a que le damos prioridad entonces. Me remito a mi comentario inicial en el cual menciono que el Dalai Lama pide ahora la autonomía, lo que me parece (y te parece) correcto. Pero también senialo que el gobierno chino acepto dialogar lo que parece olvidar todo el mundo. Esto desafía los principios mas elementales de la política y el ejercicio del poder por los cuales un gigante en posición dominante no se pliega a las demandas de un pigmeo. Y no me digan que es por presión internacional cuando todos van con el sombrero en la mano a Pekin!
En cuanto a que el gobierno chino representa o no a los chinos concuerdo que no esta probado pero remarco, como hice antes, que tal vez no sea necesario. Los chinos NUNCA han sido representados por nadie si usamos esos criterios. Jamas en sus 5.200 anios de historia registrada. Eso no les ha impedido sentirse chinos y ser felices como tales, ve y pregúntale a un chino o a varios. Todo el occidente le tiene miedo al nacionalismo chino y eso que no tienen un gobierno representativo que podría mobilizarlos! En fin, me parece que a menudo especulamos como los filósofos y los teólogos en lo que se refiere a los asiáticos y esto se debe a nuestra ignorancia de sus culturas o a nuestra incapacidad de ir mas allá de la cultura formal y/o académica.
Luego mezclas la apertura económica con los temas que estamos hablando, lo que no tiene mucho sentido. No hay dudas que los cambios iniciados por Deng Xioping son responsables de ese milagro económico y, tal vez, esa linea argumental tendría que ir en la dirección de legitimar en alguna medida al gobierno actual en lugar de su contrario.

"es una contradicción decir que se cree en la democracia y apoyar la autocracia china que se extiende al Tibet con una muy dudosa legitimidad desde mi punto de vista".
Pues yo pienso que te equivocas. Esto es por los puntos mencionados arriba y porque no tienes el monopolio de decir que la democracia es el mejor sistema, eso también lo decimos nosotros, por eso mismo denunciamos el proyecto independista tibetano que es mas occidental que tibetano simplemente porque estos piden la autonomía. Ahora bien, que suerte de autonomía consagra la constitución del Tibet? Aquí SI que hay contradicción. Y que quede claro que nosotros también deseamos la democracia en China pero de la manera que los chinos decidan, cuando y si ellos lo deciden así. Y tengo noticias en cuanto a esto: puedo apostar una suma considerable que mientras el progreso económico continúe y se distribuya razonablemente no habrá pedidos de democracia en China y creo que gano la apuesta.
Y este es mi punto central que parece que fue escrito en letras invisibles: si hay prosperidad económica no hay en el chino medio pedidos de instauración democrática formal, ni en los chinos ni en ningún asiático mongoloide. Puede ser que cambie algún día pero ha sido así por siglos y es así ahora.
Me dirás: y como es que los tibetanos quieren democracia entonces? Pero aquí esta todo el tema, quién dice que quieren democracia? Solo los occidentales piensan eso. Los tibetanos quieren el retorno de su rey/dios y continuar a vivir en la edad antigua y sus dirigentes escriben la constitución de marras. Me dirás entonces que cual es el problema? El problema es que el Tibet es parte de China y que desde 1959 los chinos han decidido cambiar eso. Es una situación de facto y que si los chinos deben ser democráticos porque así lo decidimos nosotros los tibetanos deben abandonar sus creencias anticuadas porque así lo deciden los chinos: empate.
Estoy de acuerdo contigo sobre la libertad de pensamiento inclusive la de creer en cualquier religion mientras esta no viole los principios fundamentales del estado en cuestión, sino seria sedición. Y aquí estamos de frente a un caso de sedición, es decir, la tentativa de cambio de un sistema constitucional por medios no constitucionales. El Tibet es un problema interno chino.
Quiero que sepas que concuerdo totalmente con los principios liberales que mencionas. Es mas, me la paso "puteando" contra este régimen degenerado en el que vivo por un par de días mas solamente (Francia) que todo te lo impide. Pero lo que es bueno para ti y para mi (EEUU y La Pérfida Albion) no es bueno para todos.
Y finalmente los excesos del estado totalitario chino me parecen tan deplorables como a ti pero no por ello voy a apoyar un movimiento separatista y que encima propone un proyecto que no es democrático. Lo miso hago con los separatistas espanioles, los franceses, los italianos, etc.

simbol dijo...

Atilio, te devuelvo un par de jabs.

"Es una situación de facto y que si los chinos deben ser democráticos porque así lo decidimos nosotros los tibetanos deben abandonar sus creencias anticuadas porque así lo deciden los chinos: empate.

Hay una pequeña diferencia: mientra nosotros solo podemos protestar contra la masacre de Tienan Men, o la censura hasta de Iternet, protestas que el gobierno chino ni se molestan en considerar; este mismo gobierno tiene TODA la capacidad de apretarle los cojones a los chinos y tibetanos hazta donde le plazca.

Dije que la democracia no era perfecta, precisamente por que como tu dices, ha producido joyas como Hiler y Chavez. Pero señale también que YO no tengo alternativa mejor que ofrecer y que los casos de Hitler y Cháve muestran que hay que blindar las constituciones. De paso, Atilio Chávez gano comó 6 elecciones (presidenciales, parlamentarias y regionales) pero acaba de perder un referendum crucial: el de modificar la constución para reeligirse indefinidamente y cambiar a socialista el pais.

"Y este es mi punto central que parece que fue escrito en letras invisibles: si hay prosperidad económica no hay en el chino medio pedidos de instauración democrática formal, ni en los chinos ni en ningún asiático mongoloide. Puede ser que cambie algún día pero ha sido así por siglos y es así ahora."

Aun cuando esto en general es verdad (barriga llena, corazón contento) te preguntaría que significó Tien'an'men? porque el gobierno censura la televisión, la prensa e Internet si hay prosperidad económica?

Porque hay un estatuto especial para Hong Kong si hay prosperidad económica?

Me parece Atilio, que una vez que uno se llena la barriga, complica las cosas. Y de ahi viene aquello de que "no solo de pan vive el hombre".

Un saludo Gonfaloniere

Atilio dijo...

Grande Marescialo:

Jamas te enviaría jabs por amistad, respeto y porque estamos en la misma posición, lo que cambian son los matices y el orden de prioridades "temporales".
Repito ya no se cuantas veces, TODOS deseamos que China sea un país democrático, inclusive algunos pocos chinos. Esto es porque la abrumadora mayoría se lo pasa olímpicamente (muy apropiado en estos momentos) por los cojones mientras haya prosperidad económica y porque el autoritarismo es la norma en la historia de China como en la historia de Asia. Para que el chino abrace la democracia tiene que hacer de ella algo chino, la tienen que "chinificar", tienen que encontrar la manera de mostrarle al mundo que son mejores y/o que estan haciendo algo "suyo". Hostilizarlos no es un buen camino.

La diferencia que demuestras en el empate que propuse evidencia que mas que empate ganan los chinos por goleada y esa es la dinámica del poder, nos guste o no.

Llámame utópico y tal vez tengas razón pero pienso en Singapur, país/ciudad que conozco bien, y me imagino China siguiendo ese camino. Aun con todos los avances y civilidad de un lugar fascinante como Singapur, el autoritarismo sigue presente. Llevara muchos anios para que una tradición cultural milenaria se abandone lamentablemente. Es mejor considerarlo parte del paisaje si uno quiere hacer análisis que tengan la esperanza de ser correctos.

En cuanto a Tainanmen y otras manifestaciones hay que leer en detalle y se observara que los reclamos no son por democracia como la comprendemos nosotros sino por abusos del poder específicos, injusticias flagrantes en relación a tal o cual o excesiva presión en las bolas de algunos. No creo que sea noticia para un hombre de vasta cultura como tu que con los chinos se va lentamente. Esperemos que el gobierno chino continúe con las reformas y ellas conducirán fatal pero lentamente hacia una sociedad mas abierta. La ciudad de Shangai, una ciudad del futuro para occidente, es bastante libre y la nueva burguesía no se siente oprimida (parcialmente porque nadie se mete en política).
La clase política es una élite heredera de los antiguos mandarines y si tiene instinto de sobreviencia continuara (lentamente) a abrir la sociedad. Pero están convencidos, tal vez con razón, que la apertura rápida solo conducirá al caos y el chino odia el caos mas que el autoritarismo. Eso viene desde Confucio.
El status de Hong Knong fue negociado cuando el PBI de China era una fracción del de Hong Kong y de Gran Bretania, eso explica su status cada día menos real. Taiwan seguirá el mismo camino, apuesto un buen whisky.

aigam dijo...

Hola!, creo que este debe ser el debate más largo del blog...
Volviendo al tema, es evidente que la democracia japonesa es muy diferente de la española, o la norteamericana. Cada pais establece un sistema democratico a su manera, normalmente de forma bastante pobre (españa es para mi un claro ejemplo de una democracia bastante pobre, tanto por la cultura democratica, como por el sistema, que impide desarrollar un autentico potencial democratico).
Pero aun asi, en corea y en japon han podido establecer democracias, diferentes, pero democracias. Les queda mucho camino por recorrer, pero ya es bastante más de lo que tienen, por ejemplo, en el tibet.
Ademas de esto he de decir que china es absolutamente fascinante en todos los aspectos. Poseen muchos principios basicos que en europa, que tan avanzados nos creemos, deberiamos adoptar.

Es cierto de que es facil caer en el error de creer tu propia cultura superior cuando te comparas con otra. Pero francamente me cuesta creer que los principios basicos de los derechos humanos no sean universales. Entre otras estos principios les queda muchisimo camino para ser asimilados aqui mismo, aunque es cierto que derivan de principios filosoficos gestados en europa, esos mismos principios son a veces diametralmente opuestos a muchos principios culturales occidentales.
Si nosotros estamos haciendo el esfuerzo en aprender de nuestros errores, y de reformarnos, no veo por que en asia no deberia hacerse.
Si, va en contra de principios culturales basicos (como los famosos intocables en la india), pero ello no implica que no puedan ser reformados.

No estoy hablando de imponer nuestra cultura, hablo de que llega el punto en que toda cultura debe reformarse y evolucionar, en europa estamos en ello (y creer que lo conseguiremos es ser extremadamente positivo, tenemos aun muchas lastras sociales y culturales), es dificil, se puede perder algo en el camino, incluso cosas positivos, pero las ganancias son muy superiores a las perdidas.

China posee la cultura más importante de la humanidad, eso esta claro, pero eso no es excusa para no modernizarse, llega un punto en que las culturas dejan de ser un privilegio de un pais, o nacion, para convertirse en algo global. La realidad es que los chinos pueden aprender mucho de nosotros (como han hecho), y sobretodo, nosotros tenemos aun mucho que aprender de ellos. los derechos humanos más universales son, eso universales, y puede que tengamos que ampliarlos, pero me niego a creer que nada, ni siquiera una cultura, por muy milenaria que sea, se crea por encima de ellos.

Y me reafirmo en mis opiniones, puede que los derechos se hayan gestado en occidente, pero practicamente se acaban de crear, y sus principios llegaban a ser opuestos a la mayoria de principios occidentales (solo hay que ver lo mal que en francia intentaron aplicarlos cuando napoleon...).
No digo que la carta de derechos humanos sea perfecta, claro, no lo es, y sin duda puede modificarse bastante al adaptarla a las culturas asiaticas, pero sus principios fundamentales si lo son.